intelligence artificielle IA

Pour toutes les discussions autours de l'exercice professionnel (démographie médicale, nouvelles technologie en santé, installation...)
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Korrigan
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Mon U.F.R : BREST

mer. juin 27, 2018 5:20 pm

Bonjour,

De tout temps les métiers évoluent. Cela fait un siècle que ceux qui allumaient les lampadaires au gaz de Paris ont disparu avec la venue de l'électricité, comme les standardistes des années 50 qui reliaient avec des fils deux correspondants ont disparu avec les progrès technologique. Je ne porte pas de jugement, juste un constat que la technologie modifie voir fait disparaitre des métiers.

J'avais entendu il y a un peu plus de 2 ans un professeur de médecine français (je ne rappelle plus son nom) à la radio expliquant que d'ici cinq à dix ans, aux USA puis en France, les actes chirurgicaux programmés seraient de plus en plus autonomisés des chirurgiens, par des ingénieurs avec machines, voire des machines seules.

Le lien que je mets est très ancien (deux ans c'est une antiquité dans ce domaine car les capteurs et la programmation en deep learning évolue de jour en jour), mais déjà des pistes étaient envisagées.

https://www.20minutes.fr/sante/1840239- ... issus-mous

Ce qu'il faut se rendre compte, c'est que les IA sont plus efficaces que l'humain dans la plupart des domaines, et leurs progrès technologiques évoluent de manière exponentielle :
au jeu d'échec depuis des dizaines d'années,
au jeu de GO il y a plusieurs mois au point de révolutionner la vision des experts du jeu,
dans la reconnaissance d'image ils deviennent le nouveau gold standard faisant moins d'erreur qu'un humain,
leur mémoire et leur vitesse de calcul dépasse des millions d'humains.
Dans la programmation, les logiciels sont meilleurs que les ingénieurs.
Les individus sont incapables au téléphone de faire la différence entre Google duplex et une secrétaire en chair.
Les ordinateurs savent créer des compositions de musique ou des tableaux qu'on ne peut différencier face à un artiste humain.
...

Si cela vous intéresse, en vulgarisation le vidéaste de la chaine Youtube Science4All y a consacré une vingtaine de vidéos:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... GU38miqdrC


Les questions sur la pratique de la médecine qui en découle sont importantes :

- à force de vouloir tout standardiser et tout protocoliser, une IA sera plus performante qu'un médecin pour prendre des décisions (cardiologie par exemple, où une grande partie dépend d'algorithmes décisionnels dictée par la HAS). Ne faut-il pas remettre l'humain au centre, et sortir des protocoles? arrêter de vouloir tout rationnaliser? santé publique VS individu? Diagnostiquer tient-il plus de l'art que de la science?

- l'expertise du chirurgien est plus sur la consultation, le pronostic, le suivi, la décision ou non de réopérer, que sur le geste technique. Faut-il reconsidérer la formation?

- les spécialités d'interprétation d'image ne sont-elles pas vouées à disparaitre? (radiologue qui se contente d'écrire : "a confronter à l'examen clinique" : ne serait-ce pas son travail d'examiner justement? sinon les logiciels sont meilleurs en lecture d'image que lui).

Je sais que bon nombre d'entre vous pensent que l'IA ne sera qu'une aide à la prescription, qu'une aide au diagnostic, qu'une aide à la micro chirurgie, ... mais dans un contexte de pénurie médicale, de lean management, ... je pense que les machines s'occuperont seules d'une grande partie des taches (soudeur de l'industrie automobile remplacé par un robot (déjà fait depuis longtemps), taxi remplacés par uber et Google car autonome (déjà fait depuis un an aux USA), secrétaire remplacée par Google duplex : https://www.youtube.com/watch?v=D5VN56jQMWM, chirurgie de la cataracte remplacée par un robot?)

Vous en pensez quoi?
Je grossis un peu le trait et suis provoquant pour mieux lancer des pistes de réflexion...
Diagnostiquer tient plus de l'art que de la science.
El Toro Fuerte
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Mon U.F.R : Autre

mar. juil. 03, 2018 10:26 am

Le sujet de l'IA est passionnant... ;)

La question à se poser n'est pas :

"Est ce que les médecins vont disparaître ? "

Mais plutôt, quelle sera la valeur du médecin /ce que les gens seront prêts à lui payer dans une considération simple du rapport offre de soins/demande de soins.

Les maréchaux ferrant existent toujours malgré l'arrivée de la voiture. Mais leur valeur sur le marché du travail a bien diminué... (ils sont moins demandés quoi)

Une autre question qu'il faut se poser c'est :

Qu'est ce que fait actuellement un médecin, qui ne pourra PAS être délégué à une IA (duplicable à l'infini, et en une fraction de seconde) .

Ce qui n'est pas délégable, détermine donc l'utilité du médecin donc sa valeur avec l'arrivée de l'IA.

Interrogatoire médicale : Déjà à quoi sert l'interrogatoire si ce n'est collecter des données (inputs) de façon verbale ?
Absolument TOUT de la consultation de med peut etre remplacé par un questionnaire progressif et qui s'adapte avec éléments audio/vidéo.
Le patient coche des cases (QCM), entre des mots clés, compare ce qu'il a sur lui avec des photos/vidéos. Ou encore dit tout simplement ce qu'il a oralement (la reconnaissance vocale progresse extrêmement vite...)

Pourquoi continuera - t - on à payer les médecins X € quand une IA peut faire l'interrogatoire pour 10x moins cher ? (IA duplicable à l'infini en 1 fraction de seconde)

https://edgylabs.com/ai-chatbot-defeats ... ical-tests

L'examen clinique est aussi un "outil" du médecin pour collecter des données (inputs). L'examen clinique peut etre fait par une inf formée pendant 6 mois (ou un externe payé au lance pierre) supervisée par une IA "Percutez son ventre pour voir ? Maintenant écoutez ses poumons ... Faites le cracher...
L'inf ou le technicien auscultatoire (métier à inventer ?) a juste à reproduire ce que l'ordinateur lui demande de faire avec des vidéos tutos (lol), ce technicien peut à la limite éteindre son cerveau. L'inf ou l'étudiant externe seraient "les bras" de l'IA qui sait ce qu'il doit rechercher. L'inf comparera les données de l'examen clinique avec des images/audios/vidéos que lui proposera l'ordinateur "Est-ce que ce que vous avez entendu/observé ressemble à ça ? ou ça ? ou encore ça?"
L'inf/le technicien entre ensuite dans l'ordinateur ce qu'il a retrouvé dans son examen clinique (inputs)

Pourquoi continuera - t - on à payer les médecins X € pour l'examen clinique quand un infirmier, un externe acceptera de le faire pour 2-3 X moins ?

Le relationnel est extremement surcoté, c'est une compétence pas difficile à acquérir donc pas cher payée. Compter sur le relationnel pour durer c'est accepter d'être en concurrence et ce que valent les infirmieres, AS, psychologues.

Posez vous cette question très simple : si vous avez un problème de santé, à qui est ce que vous donnerez le plus d'argent ?

- Un médecin techniquement compétent mais peu "humain"/pas sympa
ou
- Un médecin "humain"/gentil/blabla mais incompétent ?

Les spés med les mieux payées sont les plus techniques, or la technique, l'IA s'y substitue très très bien.

Ah au fait... Vous savez que l'IA par le biais de reconnaissances visuelles/vocales (mimiques, gestuelle, ton de la voix) arrive à qualifier les émotions/la personnalité d'un être humain ?

https://www.youtube.com/watch?v=y_IS1T7O_qQ


Les premieres spés qui vont perdre de leur valeur le plus tôt seront les plus "techniques", les moins transversales :
Radio, bio, anapath, ophtalmo, dermato...

Si dans 5 ans un radiologue ne fait plus que 70% de ce qu'il fait aujourd'hui (parce qu'il aura délégué certaines tâches), pourquoi continuera t on de le payer à 100% ? Et dans 10 ans ? dans 15 ans ?

https://twitter.com/AsiaNews_FR/status/ ... 2695382017

Les spés qui semblent les plus "protégées" seront a priori la MG, la med du travail, la psy... ne seront pas épargnées.
Elles subiront la reconversion des médecins entre 30 et 50 ans des spé techniques qui ont vu leur valeur chuter.

Des radiologues/anapath se reconvertiront en MG/MT/PSY etc...
Ils vont influencer le rapport offre/demande de soin des spés MG/MT/PSY... donc la rémunération des médecins de ces spés...

Soyons pragmatiques, vous êtes un radiologue/anapath/dermato entre 30 et 45 ans, avec des responsabilités, famille à nourrir toussa...
En l'espace de 5 ans, vos revenus ont été divisés par 2-3... Je pense que vous songerez fortement à vous reconvertir... Mais comme vous n'êtes plus tout jeunes et que le temps (et l'énergie...) manque, vous resterez quand même dans le domaine médical en vous réorientant vers des spés de réputation plus "tranquille" => Psy/med du travail/santé pub (si ces spécialités existeront toujours lol...), bref, on sauve les meubles comme on peut.

Dans une échéance de - de 5 ans, il suffirait d'un systeme de dossier partagé en ligne mettant en liaison labo d'analyse, infirmiere (qui ausculte), une IA bidon et facile 25% des consultations "renouvellement d'ordonnances/simples" peuvent sauter.

Un patient qui recoit un mail : "Votre prise de sang et votre examen clinique (effectué par une inf) sont identiques à ceux du mois dernier, voici votre renouvellement d'ordonnance, vous n'avez pas besoin d'aller consulter votre médecin, cordialement"

Si dans 5 ans un médecin ne fait plus que 70% de ce qu'il fait aujourd'hui, pourquoi est ce qu'on continuerait à le payer à 100% ?

Il ne s'agit pas de voir les médecins remplacés à 100% ou disparaitre...
Il s'agit surtout de voir le rapport offre/demande de soin changer, ce qui va influencer sur la valeur du médecin, donc sa rémunération de façon insidieuse et inévitable...


Certains vont me dire : "oué eeeeuhh, tkt il y aura toujours un médecin pour confirmer le diagnostic de l'IA lol, les gens ne feront jamais confiance aux machines"

Je leur répondrais que ce n'est qu'une question de temps.
Il suffira de moins d'un an pour évaluer la fiabilité des diagnostics donnés par l'IA.
Des études montreront que le médecin a confirmé 9999 fois sur 10 000 le même diagnostic que l'IA, voire que l'IA se trompe MOINS qu'un médecin et là le médecin verra son utilité réduite à peau de chagrin.

Exemple :
Vous êtes un patient atteint d'une maladie X :
Si je vous dis : "Vous avez le choix entre vous faire soigner par une IA qui a un taux de réussite de 99.7% et qui vous coûtera 2€ (intelligence duplicable à l'infini et en 1 fraction de seconde), ou vous faire soigner par un humain qui a un taux de réussite de 97% mais qui vous demandera 23€"

Perso si on m'annonce ça, études comparatives à l'appui, mon choix est vite fait.
smsfre
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Mon U.F.R : NANCY

jeu. juil. 19, 2018 2:04 pm

Bonjour,

Ce débat est en effet passionnant mais il est difficile de savoir raison garder et de ne pas tirer de conclusions trop hâtives. Au vu des avancées il est important que les médecins prennent ce sujet qui les concerne à bras le corps, au risque de se voir dépassés alors que les promesses de l'IA sembles grandes et enthousiasmantes.

Par exemple :
El Toro Fuerte a écrit :
mar. juil. 03, 2018 10:26 am
Qu'est ce que fait actuellement un médecin, qui ne pourra PAS être délégué à une IA (duplicable à l'infini, et en une fraction de seconde) .

Ce qui n'est pas délégable, détermine donc l'utilité du médecin donc sa valeur avec l'arrivée de l'IA.

Interrogatoire médicale : Déjà à quoi sert l'interrogatoire si ce n'est collecter des données (inputs) de façon verbale ?
Absolument TOUT de la consultation de med peut etre remplacé par un questionnaire progressif et qui s'adapte avec éléments audio/vidéo.
Le patient coche des cases (QCM), entre des mots clés, compare ce qu'il a sur lui avec des photos/vidéos. Ou encore dit tout simplement ce qu'il a oralement (la reconnaissance vocale progresse extrêmement vite...)

Pourquoi continuera - t - on à payer les médecins X € quand une IA peut faire l'interrogatoire pour 10x moins cher ? (IA duplicable à l'infini en 1 fraction de seconde)

https://edgylabs.com/ai-chatbot-defeats ... ical-tests
Interpellé par votre message, j'ai été lire l'étude de l'entreprise Babylon qui présente les performances de son système d'orientation et de diagnostic.

La partie méthode semble tout de même assez critiquable au vu des déclarations grandiloquentes qu'on peut glaner un peu partout :
  • les patients étaient joués par des médecins généralistes, dont le niveau socio-économique et le vocabulaire ne sont pas nécessairement ceux des patients en général ;
  • le travail de l'IA repose sur l'identification de "vignettes cliniques", c'est à dire de situations stéréotypées qui sont bien loin de la réalité d'une consultation au cours de laquelle les symptômes peuvent être cumulés sans rapport direct avec le diagnostic ;
  • la consultation aboutissait à un diagnostic unique, alors qu'en réalité les symptômes de pathologies avec ou sans rapport entre elles peuvent se cumuler ;
  • les données sélectionnées (signes cliniques, antécédents, données démographiques) font certes partie de celles intégrées par le médecin. Mais cela est extrêmement réducteur, car le médecin va aussi enrichir son analyse de données plus subjectives comme sa perception du ressenti de la maladie par le patient. Une telle prise en charge requiert une fine connaissance du contexte socio-culturel qui me semble difficile à modéliser pour un système automatisé de traitement de l'information ;
  • les médecins ont dû choisir des décisions d'orientation et de diagnostic parmi une liste imposée par l'IA. Rien ne prouve que cette liste réduite de diagnostics correspondait à ce à quoi le médecin pensait exactement ;
  • le diagnostic devait être effectué à l'issue de la consultation, or dans la réalité des faits, on n'aboutit pas nécessairement à un diagnostic précis, mais plutôt à un grand cadre diagnostic (par exemple : douleur abdominale non typique sans signe de gravité) qui pourra être secondairement précisé selon l'évolution de la symptomatologie.
Au total, il ne faut pas surinvestir ce modèle expérimental : dans des conditions contrôlées il donne des performances appréciables, mais on est très loin de remplacer un médecin. Par contre, la démarche de modélisation de la pensée médicale me semble un vivier passionnant pour développer l'enseignement de la partie technique de la médecine.
El Toro Fuerte a écrit :
mar. juil. 03, 2018 10:26 am
L'examen clinique est aussi un "outil" du médecin pour collecter des données (inputs). L'examen clinique peut etre fait par une inf formée pendant 6 mois (ou un externe payé au lance pierre) supervisée par une IA "Percutez son ventre pour voir ? Maintenant écoutez ses poumons ... Faites le cracher...
L'inf ou le technicien auscultatoire (métier à inventer ?) a juste à reproduire ce que l'ordinateur lui demande de faire avec des vidéos tutos (lol), ce technicien peut à la limite éteindre son cerveau. L'inf ou l'étudiant externe seraient "les bras" de l'IA qui sait ce qu'il doit rechercher. L'inf comparera les données de l'examen clinique avec des images/audios/vidéos que lui proposera l'ordinateur "Est-ce que ce que vous avez entendu/observé ressemble à ça ? ou ça ? ou encore ça?"
L'inf/le technicien entre ensuite dans l'ordinateur ce qu'il a retrouvé dans son examen clinique (inputs)

Pourquoi continuera - t - on à payer les médecins X € pour l'examen clinique quand un infirmier, un externe acceptera de le faire pour 2-3 X moins ?
Ce passage me semble inexact pour plusieurs raisons :
  • il faut bien plus de 6 mois pour se former à l'examen clinique, je dirais que c'est même le travail de toute une carrière. Un externe même très motivé et compétent ne peut égaler la précision et la rapidité d'un praticien expérimenté et spécialisé ;
  • l'exécution d'un examen de qualité requiert une expertise propre, sans compter celle requise par l'interprétation des signes ainsi isolés chez des sujets de morphologie très variée ;
  • qu'un humain compare des photographies avec ce qu'il observe chez un patient annihile l'intérêt de l'IA : c'est justement dans l'analyse des données où les performances d'une IA sont au moins aussi bonnes que celles d'un humain. Une telle démarche réintroduit le risque d'erreur humaine ;
  • une consultation telle que décrite suppose un patient calme et coopérant à tout, ce qui est certes souvent le cas en soins primaires mais pas toujours ;
  • un tel modèle me paraît long et lent. Je ne suis pas sûr que son intérêt se justifie sur le plan médico-économique.
El Toro Fuerte a écrit :
mar. juil. 03, 2018 10:26 am
Le relationnel est extremement surcoté, c'est une compétence pas difficile à acquérir donc pas cher payée. Compter sur le relationnel pour durer c'est accepter d'être en concurrence et ce que valent les infirmieres, AS, psychologues.

Posez vous cette question très simple : si vous avez un problème de santé, à qui est ce que vous donnerez le plus d'argent ?

- Un médecin techniquement compétent mais peu "humain"/pas sympa
ou
- Un médecin "humain"/gentil/blabla mais incompétent ?
  • Quelle source prenez vous pour affirmer que "le relationnel est (...) surcoté" ? Vous adhérez à un système de valeurs qui vous est propre prônant la technique sur le relationnel. Sachez que tout le monde ne le partage pas. Comme témoignage de cela, il y a le succès des thérapies "alternatives" et autres médecine douces sans fondement scientifique solide mais pourtant très populaires y compris chez certains médecins ;
  • Il faudra se lever de bonne heure pour voir un jour se monétiser le relationnel. Je ne pense pas que l'interaction entre un patient et le médecin/l'AS/l'infirmière/la psychologue aient quoi que ce soit en commun. Chaque corps de métier possède un rôle spécifique et explore quelque chose de différent chez le patient. Par exemple une AS peut se permettre une approche d'une intimité à laquelle un médecin aura très difficilement accès ;
  • vous semblez méconnaître que par sa simple présence, un médecin a déjà une vertu thérapeutique. Par ses mots, ses actes, un médecin est au moins aussi efficace qu'un traitement médicamenteux dans certaines situations. Et dans tous les cas, la conviction projetée par le médecin sur le patient contribue à l'observance et l'adhésion au traitement. Le relationnel est en fait une partie du traitement et cela, les machines ne me paraissent pas prêtes d'y accéder.
  • vous proposez un choix dichotomique qui me semble assez caricatural. La réalité ce n'est pas 1 ou 0, il existe aussi des médecins bon techniciens et humains ;
El Toro Fuerte a écrit :
mar. juil. 03, 2018 10:26 am
Ah au fait... Vous savez que l'IA par le biais de reconnaissances visuelles/vocales (mimiques, gestuelle, ton de la voix) arrive à qualifier les émotions/la personnalité d'un être humain ?

https://www.youtube.com/watch?v=y_IS1T7O_qQ
C'est en effet très impressionnant et l'objectif est explicitement de faire des machines des partenaires des êtres humains, avec une interaction facilitée. Les perspectives sont très enthousiasmantes !
El Toro Fuerte a écrit :
mar. juil. 03, 2018 10:26 am
Les spés qui semblent les plus "protégées" seront a priori la MG, la med du travail, la psy... ne seront pas épargnées.
Elles subiront la reconversion des médecins entre 30 et 50 ans des spé techniques qui ont vu leur valeur chuter.

Des radiologues/anapath se reconvertiront en MG/MT/PSY etc...
Ils vont influencer le rapport offre/demande de soin des spés MG/MT/PSY... donc la rémunération des médecins de ces spés...

Soyons pragmatiques, vous êtes un radiologue/anapath/dermato entre 30 et 45 ans, avec des responsabilités, famille à nourrir toussa...
En l'espace de 5 ans, vos revenus ont été divisés par 2-3... Je pense que vous songerez fortement à vous reconvertir... Mais comme vous n'êtes plus tout jeunes et que le temps (et l'énergie...) manque, vous resterez quand même dans le domaine médical en vous réorientant vers des spés de réputation plus "tranquille" => Psy/med du travail/santé pub (si ces spécialités existeront toujours lol...), bref, on sauve les meubles comme on peut.
Non seulement le ton est condescendant, mais en plus, pour dire les choses simplement, c'est n'importe quoi.
  • vous n'avancez aucun argument pour choisir les spécialités protégées ;
  • votre estimation de l'évolution du revenu des médecins ne repose sur rien de tangible ;
  • on ne se reconvertit pas comme cela en médecine, les spécialités sont bien moins liquides que vous semblez le sous-entendre.
El Toro Fuerte a écrit :
mar. juil. 03, 2018 10:26 am
Dans une échéance de - de 5 ans, il suffirait d'un systeme de dossier partagé en ligne mettant en liaison labo d'analyse, infirmiere (qui ausculte), une IA bidon et facile 25% des consultations "renouvellement d'ordonnances/simples" peuvent sauter.

Un patient qui recoit un mail : "Votre prise de sang et votre examen clinique (effectué par une inf) sont identiques à ceux du mois dernier, voici votre renouvellement d'ordonnance, vous n'avez pas besoin d'aller consulter votre médecin, cordialement"
Votre ton presque méprisant à l'égard des médecins renouvelant les ordonnances marque une certaine ignorance de ce qu'est la médecine générale, qui est fort regrettable. Déjà vous sortez des proportions de votre chapeau sans vous fonder sur rien. Par ailleurs, un renouvellement de traitement implique également un suivi clinique personnalisé et qui s'inscrit dans une collaboration sur le long terme en terme d'amélioration de la santé. Un médecin n'est pas un distributeur d'ordonnances même si tout va bien.
El Toro Fuerte a écrit :
mar. juil. 03, 2018 10:26 am
Si dans 5 ans un médecin ne fait plus que 70% de ce qu'il fait aujourd'hui, pourquoi est ce qu'on continuerait à le payer à 100% ?

Il ne s'agit pas de voir les médecins remplacés à 100% ou disparaitre...
Il s'agit surtout de voir le rapport offre/demande de soin changer, ce qui va influencer sur la valeur du médecin, donc sa rémunération de façon insidieuse et inévitable...
Les pilotes automatiques ont-ils diminué la rémunération des pilotes de ligne ? Non, car ils ne rendent pas les pilotes moins indispensables, ceux ci possèdent toujours le rôle de supervision et de contrôle de l'avion.
Mais j'admets que comparer une IA à un pilote automatique est tendancieux.

J'espère que toute cette prose pourra alimenter le débat. Je n'aborde pas les difficultés éthiques à dessein, il y en aurait pour plusieurs volumes...
Cordialement.
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